笑，道：“好好，就单这么甜甜的一声姐姐，也不能亏待了你不是？” 阿莎欢呼一声，兴奋不已。 几人把携带的羊毛毯子铺到了地上，席地而坐，夜雪突然问道：“对了，那理想国究竟是什么书来着？看看也不似修真之法，却令那芸儿也都老实的看去了。一天没给人捣乱，还真有点不习惯呢！” 娜拉华微微一笑，随即解释了一下：“那书本是古希腊著名的哲学家柏拉图的著作其中阐述了很多” 而他们说话的时候，云龙和靓芸则依旧陶醉其中。那书中写的一些东西，却是在是美妙的很呢！ 玻：他说“欠债还债就是正义”。我觉得他说得很对。 苏：不错，象西蒙尼得这样大智大慧的人物，可不是随随便便能怀疑的。不过，他说的到底是什么意思，也许你懂得，我可闹不明白。他的意思显然不是我们刚才所说的那个意思——原主头脑不正常，还要把代管的不论什么东西归还给他，尽管代管的东西的确是一种欠债。对吗？ 玻：是的。 苏：当原主头脑不正常的时候，无论如何不该还给他，是不是？ 玻：真的，不该还他。 苏：这样看来，西蒙尼得所说的“正义是欠债还债”这句话，是别有所指的。 玻：无疑是别有所指的。他认为朋友之间应该与人为善，不应该与人为恶。 苏：我明白了。如果双方是朋友，又，如果把钱归还原主，对收方或还方是有害的，这就不算是还债了。你看，这是不是符合西蒙尼得的意思？ 玻：的确是的。 苏：那么，我们欠敌人的要不要归还呢？ 玻：应当要还。不过我想敌人对敌人所欠的无非是恶，因为这才是恰如其份的。 苏：西蒙尼得跟别的诗人一样，对于什么是正义说得含糊不清。他实在的意思是说，正义就是给每个人以适如其份的报答，这就是他所谓的“还债”。 玻：那么，您以为如何？ 苏：天哪！要是我们问他：“西蒙尼得，什么是医术所给的恰如其份的报答呢？给什么人？给的什么东西？”你看他会怎生回答？ 玻：他当然回答：医术把药品、食物、饮料给予人的身体。 苏：什么是烹调术所给的恰如其份的报答？给予什么人？给的什么东西？ 玻：把美味给予食物。 苏：那么，什么是正义所给的恰如其份的报答呢？给予什么人？ 玻：苏格拉底，假如我们说话要前后一致，那么，正义就是“把善给予友人，把恶给予敌人。” 苏：这是他的意思吗？ 玻：我想是的。 苏：在有人生病的时候，谁最能把善给予朋友，把恶给予敌人？ 玻：医生。 苏：当航海遇到了风急浪险的时候呢？ 玻：舵手。 苏：那么，正义的人在什么行动中，在什么目的之下，最能利友而害敌呢？ 玻：在战争中联友而攻敌的时候。 苏：很好！不过，玻勒马霍斯老兄啊！当人们不害病的时候，医生是毫无用处的。 玻：真的。 苏：当人们不航海的时候，舵手是无用的。 玻：是的。 苏：那么，不打仗的时候，正义的人岂不也是毫无用处的？ 玻：我想不是。 苏：照你看，正义在平时也有用处吗？ 玻：是的。 苏：种田也是有用的，是不是？ 玻：是的。 苏：为的是收获庄稼。 玻：是的。 苏：做鞋术也是有用的。 玻：是的。 苏：为的是做成鞋子——你准会这么说。 玻：当然。 苏：好！那么你说说看，正义平时在满足什么需要，获得什么好处上是有用的？ 玻：在订合同立契约这些事情上，苏格拉底。 苏：所谓的订合同立契约，你指的是合伙关系，还是指别的事？ 玻：当然是合伙关系。 苏：下棋的时候，一个好而有用的伙伴，是正义者还是下棋能手呢？ 玻：下棋能手。 苏：在砌砖盖瓦的事情上，正义的人当伙伴，是不是比瓦匠当伙伴更好，更有用呢？ 玻：当然不是。 苏：奏乐的时候，琴师比正义者是较好的伙伴。那么请问，在哪种合伙关系上正义者比琴师是较好的伙伴？ 玻：我想，是在金钱的关系上。 苏：玻勒马霍斯，恐怕要把怎么花钱的事情除外。比方说，在马匹交易上，我想马贩子是较好的伙伴，是不是？ 玻：看来是这样。 苏：至于在船舶的买卖上，造船匠或者舵手岂不是更好的伙伴吗？ 玻：恐怕是的。 苏：那么什么时候合伙用钱，正义的人才是一个较好的伙伴呢？ 玻：当你要妥善地保管钱的时候。 苏：这意思就是说，当你不用钱，而要储存钱的时候吗？ 玻：是的。 苏：这岂不是说，当金钱没用的时候，才是正义有用的时候吗？ 玻：好象是这么回事。 苏：当你保管修枝刀的时候，正义于公于私都是有用的； 但是当你用刀来整枝的时候，花匠的技术就更有用了。 玻：看来是这样。 苏：你也会说，当你保管盾和琴的时候，正义是有用的，但是利用它们的时候，军人和琴师的技术就更有用了。 玻：当然。 苏：这么说，所有的事物统统都是这样的吗？——它们有用，正义就无用，它们无用，正义就有用了？ 玻：好象是这样的。 苏：老兄啊！如果正义仅仅对于无用的东西才是有用的，那么正义也没有什么了不起了。还是让我们换个路子来讨论这个问题吧！打架的时候，无论是动拳头，还是使家伙，是不是最善于攻击的人也最善于防守？ 玻：当然。 苏：是不是善于预防或避免疾病的人，也就是善于造成疾病的人？ 玻：我想是这样的。 苏：是不是一个善于防守阵地的人，也就是善于偷袭敌人的人——不管敌人计划和布置得多么巧妙？ 玻：当然。 苏：是不是一样东西的好看守，也就是这样东西的高明的小偷？ 玻：看来好象是的。 苏：那么，一个正义的人，既善于管钱，也就善于偷钱啰？ 玻：按理说，是这么回事。 苏：那么正义的人，到头来竟是一个小偷！这个道理你恐怕是从荷马那儿学来的。 因为荷马很欣赏奥德修斯的外公奥托吕科斯，说他在偷吃扒拿和背信弃义、过河拆桥方面，简直是盖世无双的。所以，照你跟荷马和西蒙尼得的意思，正义似乎是偷窃一类的东西。不过这种偷窃确是为了以善报友，以恶报敌才干的，你说的不是这个意思吗？ 玻：老天爷啊！不是。我弄得晕头转向了，简直不晓得我刚才说的是什么了。不管怎么说罢，我终归认为帮助朋友，伤害敌人是正义的。 苏：你所谓的朋友是指那些看上去好的人呢，还是指那些实际上真正好的人呢？你所谓的敌人是指那些看上去坏的人呢，还是指那些看上去不坏，其实是真的坏人呢？ 玻：那还用说吗？一个人总是爱他认为好的人，而恨那些他认为坏的人。 苏：那么，一般人不会弄错，把坏人当成好人，又把好人当成坏人吗？ 玻：是会有这种事的。 苏：那岂不要把好人当成敌人，拿坏人当成朋友了吗？ 玻：无疑会的。 苏：这么一来，帮助坏人，为害好人，岂不是正义了？ 玻：好象是的了。 苏：可是好人是正义的，是不干不正义事的呀。 玻：是的。 苏：依你这么说，伤害不做不正义事的人倒是正义的了？ 玻：不！不！苏格拉底，这个说法不可能对头。 苏：那么伤害不正义的人，帮助正义的人，能不能算正义。 玻：这个说法似乎比刚才的说法来得好。 苏：玻勒马霍斯，对于那些不识好歹的人来说，伤害他们的朋友，帮助他们的敌人反而是正义的——因为他们的若干朋友是坏人，若干敌人是好人。所以，我们得到的结论就刚好跟西蒙尼得的意思相反了。 玻：真的！结果就变成这样了。这是让我们来重新讨论吧。这恐怕是因为我们没把“朋友”和“敌人”的定义下好。 苏：玻勒马霍斯，定义错在哪儿？ 玻：错在把似乎可靠的人当成了朋友。
正文 第八章 理想国一
更新时间：2009-03-19 10:41:27 本章字数:19986
苏：那现在我们该怎么来重新考虑呢？ 玻：我们应该说朋友不是仅看起来可靠的人，而是真正可靠的人。看起来好，并不真正好的人只能当作外表上的朋友，不算作真朋友。关于敌人，理亦如此。 苏：照这个道理说来，好人才是朋友，坏人才是敌人。 玻：是的。 苏：我们原先说的以善报友，以恶报敌是正义。讲到这里我们是不是还得加上一条，即，假使朋友真是好人，当待之以善，假如敌人真是坏人，当待之以恶，这才算是正义？ 玻：当然。我觉得这样才成为一个很好的定义。 苏：别忙，一个正义的人能伤害别人吗？ 玻：当然可以，他应该伤害那坏的敌人。 苏：拿马来说吧！受过伤的马变得好了呢？还是变坏了？ 玻：变坏了。 苏：这是马之所以为马变坏？还是狗之所以为狗变坏？ 玻：马之为马变坏了。 苏：同样道理，狗受了伤，是狗之所以为狗变坏，而不是马之所以为马变坏，是不是？ 玻：那还用说吗！ 苏：请问，我们是不是可以这样说呢：人受了伤害，就人之所以为人变坏了，人的德性变坏了？ 玻：当然可以这么说。 苏：正义是不是一种人的德性呢？ 玻：这是无可否认的。 苏：我的朋友啊！人受了伤害便变得更不正义，这也是不能否认的了。 玻：似乎是这样的。 苏：现在再说，音乐家能用他的音乐技术使人不懂音乐吗？ 玻：不可能。 苏：那么骑手能用他的骑术使人变成更不会骑马的人吗？ 玻：不可能。 苏：那么正义的人能用他的正义使人变得不正义吗？换句话说，好人能用他的美德使人变坏吗？ 玻：不可能。 苏：我想发冷不是热的功能，而是和热相反的事物的功能。 玻：是的。 苏：发潮不是干燥的功能，而是和干燥相反的事物的功能。 玻：当然。 苏：伤害不是好人的功能，而是和好人相反的人的功能。 玻：好象是这样。 苏：正义的人不是好人吗？ 玻：当然是好人。 苏：玻勒马霍斯啊！伤害朋友或任何人不是正义者的功能，而是和正义者相反的人的功能，是不正义者的功能。 玻：苏格拉底，你的理由看来很充分。 苏：如果有人说，正义就是还债，而所谓“还债”就是伤害他的敌人，帮助他的朋友。那么，我认为说这些话的人不可能算是聪明人。因为我们已经摆明，伤害任何人无论如何总是不正义的。 玻：我同意。 苏：如果有人认为这种说法是西蒙尼得，或毕阿斯，或皮塔科斯，或其他圣贤 定下来的主张，那咱们俩就要合起来击鼓而攻之了。 玻：我准备参加战斗。 苏：你知道“正义就是助友害敌”，这是谁的主张？你知道我猜的是谁吗？ 玻：谁啊？ 苏：我想是佩里安得罗，或者佩狄卡，或者泽尔泽斯，或者是忒拜人伊斯梅尼阿， 或其他有钱且自以为有势者的主张。 玻：你说得对极了。 苏：很好。既然这个正义的定义不能成立，谁能另外给下一个定义呢？ 当我们正谈话的时候，色拉叙马霍斯几次三番想插进来辩论，都让旁边的人给拦住了，因为他们急于要听出个究竟来。等我讲完了上面那些话稍一停顿的时候，他再也忍不住了，他抖擞精神，一个箭步冲上来，好象一只野兽要把我们一口吞掉似的，吓得我和玻勒马霍斯手足无措。他大声吼着〕色：苏格拉底，你们见了什么鬼，你吹我捧，搅的什么玩意儿？如果你真是要晓得什么是正义，就不该光是提问题，再以驳倒人家的回答来逞能。你才精哩！你知道提问题总比回答容易。你应该自己来回答，你认为什么是正义。别胡扯什么正义是一种责任、一种权宜之计、或者利益好处、或者什么报酬利润之类的话。你得直截了当地说，你到底指的是什么。那些噜嗦废话我一概不想听。 听了他的这番发话，我非常震惊，两眼瞪着他直觉着害怕。要不是我原先就看见 他在那儿，猛一下真要让他给吓愣了。幸亏他在跟我们谈话刚开始发火的时候，我先望着他，这才能勉强回答他。我战战兢兢地说：“亲爱的色拉叙马霍斯啊，你可别让我们下不了台呀。如果我跟玻勒马霍斯在来回讨论之中出了差错，那可绝对不是我们故意的。要是我们的目的是寻找金子，我们就决不会只顾相互吹捧反倒错过找金子的机会了。现在我们要寻找的正义，比金子的价值更高。我们哪能这么傻，只管彼此讨好而不使劲搜寻它？朋友啊！我们是在实心实意地干，但是力不从心。你们这样聪明的人应该同情我们，可不能苛责我们呀！” 他听了我的话，一阵大笑，接着笑呵呵地说：色：赫拉克勒斯作证！你使的是 有名的苏格拉底式的反语法。我早就领教过了，也跟这儿的人打过招呼了——人家问你问题，你总是不愿答复，而宁愿使用讥讽或其他藏拙的办法，回避正面回答人家的问题。 苏：色拉叙马霍斯啊！你是个聪明人。你知道，如果你问人家“十二是怎么得来的？”同时又对他说：“不准回答是二乘六、三乘四、六乘二，或者四乘三，这些无聊的话我是不听的。”我想您自个儿也清楚，这样问法是明摆着没有人能回答你的问题的。但是，如果他问你：“色拉叙马霍斯，你这是什么意思呢？你不让我回答的我都不能说吗？倘若其中刚巧有一个答案是对的，难道我应该舍弃那个正确答案反而采取一个错的答案来回答吗？那你不是成心叫人答错么？你到底打的什么主意？”那你又该怎么回答人家呢？ 色：哼！这两桩事相似吗？ 苏：没有理由说它们不相似。就算不相似，而被问的人认为内中有一个答案似乎是对的，我们还能堵住人家的嘴不让人家说吗？ 色：你真要这样干吗？你定要在我禁止的答案中拿一个来回答我吗？ 苏：如果我这么做，这也没什么可大惊小怪的，只要我考虑以后，觉得该这么做。 色：行。要是关于正义，我给你来一个与众不同而又更加高明的答复，你说你该怎么受罚吧！ 苏：除了接受无知之罚外还能有什么别的吗？而受无知之罚显然就是我向有智慧的人学习。 色：你这个人很天真，你是该学习学习。不过钱还是得照罚。 苏：如果有钱的话当然照罚。 格：这没有问题。色拉叙马霍斯，罚钱的事你不用发愁，你往下讲，我们都愿意替苏格拉底分担。 色：瞧！苏格拉底又来玩那一套了。他自己不肯回答，人家说了，他又来推翻人家的话。 苏：我的高明的朋友啊！一个人在这种情况之下，怎么能回答呢？第一，他不知道，而且自己也承认不知道。第二，就算他想说些什么吧，也让一个有权威的人拿话给堵住了嘴。现在当然请你来讲才更合适。因为你说你知道，并且有答案。那就请你不要舍不得，对格劳孔和我们这些人多多指教，我自己当然更是感激不尽。 当我说到这里，格劳孔和其他的人也都请色拉叙马霍斯给大家讲讲。他本来就跃 跃欲试，想露一手，自以为有一个高明的答案。但他又装模作样死活要我先讲，最后才让步 色：这就是苏格拉底精明的地方，他自己什么也不肯教别人，而到处跟人学， 学了以后又连谢谢都不说一声。 苏：色拉叙马霍斯，你说就跟人学习，这倒实实在在是真的；不过，你说我连谢都不表示，这可不对。我是尽量表示感谢，只不过因为我一文不名，只好口头称赞称赞。我是多么乐于称赞一个我认为答复得好的人呀。你一回答我，你自己马上