到报酬，是从他们在运用了自己特有的技术以外又运用了一种挣钱之术而得来的。 色拉叙马霍斯勉强同意。苏：既然得到报酬的这种利益，并不是来自他本职的 技术，严格地讲，就是：医术产生健康，而挣钱之术产生了报酬，其他各行各业莫不如此，——每种技艺尽其本职，使受照管的对象得到利益。但是如果匠人得不到报酬，他能从自己的本职技术得到利益吗？ 色：看来不能。 苏：那么工作而得不到报酬，那对他自己不是确实没有利益吗？ 色：的确没有利益。 苏：色拉叙马霍斯，事情到此清楚了。没有一种技艺或统治术，是为它本身的利益的，而是像我们已经讲过的，一切营运部署都是为了对象，求取对象（弱者）的利益，而不是求取强者的利益。所以我刚才说，没有人甘愿充当一个治人者去揽人家的是非。做了统治者，他就要报酬，因为在治理技术范围内，他拿出自己全部能力努力工作，都不是为自己，而是为所治理的对象。所以要人家愿意担任这种工作，就该给报酬，或者给名，或者给利；如果他不愿意干，就给予惩罚。 格劳孔：苏格拉底，你这说的什么意思？名和利两种报酬我懂得，可你拿惩罚也当一种报酬，我可弄不明白。 苏：你难道不懂得这种报酬可以使最优秀的人来当领导吗？你难道不晓得贪图名利被视为可耻，事实上也的确可耻吗？ 格：我晓得。 苏：因此，好人就不肯为名为利来当官。他们不肯为了职务公开拿钱被人当佣人看待，更不肯假公济私，暗中舞弊，被人当作小偷。名誉也不能动其心，因为他们并没有野心。于是要他们愿意当官就只得用惩罚来强制了。这就怪不得大家看不起那些没有受到强迫，就自己想要当官的人。但最大的惩罚还是你不去管人，却让比你坏的人来管你了。我想象，好人怕这个惩罚，所以勉强出来。他们不是为了自己的荣华富贵，而是迫不得已，实在找不到比他们更好的或同样好的人来担当这个责任。假如全国都是好人，大家会争着不当官，象现在大家争着要当官一样热烈。那时候才会看得出来，一个真正的治国者追求的不是他自己的利益，而是老百姓的利益。所以有识之士宁可受人之惠，也不愿多管闲事加惠于人。因此我绝对不能同意色拉叙马霍斯那个“正义是强者的利益”的说法。关于这个问题，我们以后再谈。不过他所说的，不正义的人生活总要比正义的人过得好，在我看来，这倒是一个比较严重的问题。格劳孔，你究竟站在哪一边，你觉得哪一边的话更有道理？ 格：我觉得正义的人生活得比较有益。 苏：你刚才有没有听到色拉叙马霍斯说的关于不正义者的种种好处？ 格：我听到了，不过我不信。 苏：那么我们要不要另外想个办法来说服他，让他相信他的说法是错的。 格：当然要。 苏：如果在他说完了之后，由我们来照他的样子，正面提出主张，叙述正义的好处，让他回答，我们来驳辩，然后两方面都把所说的好处各自汇总起来，作一个总的比较，这样就势必要一个公证人来作裁判；不过如果象我们刚才那样讨论，采用彼此互相承认的办法，那我们自己就既是辩护人又当公证人了。 格：一点不错。 苏：你喜欢哪一种方法？ 格：第二种。 苏：那么色拉叙马霍斯，请你从头回答我。你不是说极端的不正义比极端的正义有利吗？ 色：我的确说过，并且我还说明过理由。 苏：你对于这个问题的看法究竟怎样？你或许认为正义与不正义是一善一恶吧！ 色：这是明摆着的。 苏：正义是善，不正义是恶？ 色：我的朋友，你真是一副好心肠。象我这样主张不正义有利，而正义有害的人，能说这种话吗？ 苏：那你怎么说呢？ 色：刚刚相反。 苏：你说正义就是恶吗？ 色：不，我认为正义是天性忠厚，天真单纯。 苏：那么你说不正义是天性刻薄吗？ 色：不是。我说它是精明的判断。 苏：色拉叙马霍斯，你真的认为不正义是既明智又能得益吗？ 色：当然是的。至少那些能够征服许多城邦许多人民极端不正义者是如此。你或许以为我所说的不正义者指的是一些偷鸡摸狗之徒。不过即就是小偷小摸之徒吧，只要不被逮住，也自有其利益，虽然不能跟我刚才讲的窃国大盗相比。 苏：我想我并没有误会你的意思。不过你把不正义归在美德与智慧这一类，把正义归在相反的一类，我不能不表示惊讶。 色：我的确是这样分类的。 苏：我的朋友，你说得这样死，不留回环的余地，叫人家怎么跟你说呢？如果你在断言不正义有利的同时，能象别人一样承认它是一种恶一种不道德，我们按照常理还能往下谈；但是现在很清楚，你想主张不正义是美好和坚强有力；我们一向归之于正义的所有属性你要将它们归之于不正义。你胆大包天，竟然把不正义归到道德和智慧一类了。 色：你的感觉真是敏锐得了不起。 苏：你怎么说都行。只要我觉得你说的是由衷之言，我决不畏缩、躲避，我决定继续思索，继续辩论下去。色拉叙马霍斯，我看你现在的确不是在开玩笑，而是在亮出自己的真思想。 色：这是不是我的真思想，与你有什么相干？你能推翻这个说法吗？ 苏：说得不错。不过你肯不肯再回答我一个问题：你认为一个正义者会不会想胜过别个正义者？ 色：当然不会。否则他就不是现在的这个天真的好好先生了。 苏：他会不会想胜过别的正义行为？ 色：不会。 苏：他会不会想胜过不正义的人，会不会自认为这是正义的事？ 色：会的，而且还会想方设法做，不过他不会成功的。 苏：成不成功不是我要问的。我要问的是，一个正义的人不想胜过别的正义者，但是他想胜过不正义者，是不是？ 色：是的。 苏：那么不正义者又怎么样呢？他想不想胜过正义的人和正义的事呢？ 色：当然想。须知他是无论什么都想胜过的。 苏：他要不要求胜过别的不正义的人和事，使自己得益最多？ 色：要求的。 苏：那么我们就可以这样说了：正义者不要求胜过同类，而要求胜过异类。至于不正义则对同类异类都要求胜过。 色：说得好极了。 苏：于是不正义者当然就又聪明又好，正义者又笨又坏了。 色：这也说得好。 苏：那么，不义者与又聪明又好的人相类，正义者则和他们不相类，是不是？ 色：当然是的。性质相同的人相类，性质不同的人不相类。 苏：那么同类的人是不是性质相同？ 色：怎么不是？ 苏：很好！色拉叙马霍斯，你能说有的人“是音乐的”，有的人是“不音乐的”吗？ 色：能说。 苏：哪个是“聪明的”，哪个是“不聪明的”呢？ 色：“音乐的”那个当然是“聪明的”，“不音乐的”那个当然是“不聪明的”。 苏：你能说一个人聪明之处就是好处，不聪明之处就是坏处吗？ 色：能说。 苏：关于医生也能这么说吗？ 色：能。 苏：你认为一个音乐家在调弦定音的时候，会有意在琴弦的松紧方面，胜过别的音乐家吗？ 色：未见得。 苏：他有意要超过一个不是音乐家的人吗？ 色：必定的。 苏：医生怎么样？在给病人规定饮食方面，他是不是想胜过别的医生及其医术呢？ 色：当然不要。 苏：但是他想不想胜过一个不是医生的人呢？ 色：当然想。 苏：让我们把知识和愚昧概括地讨论一下。你认为一个有知识的人，想要在言行方面超过别的有知识的人呢？还是有知识的人所言所行在同样的情况下，彼此相似呢？ 色：势必相似。 苏：无知识的人怎么样？他想同时既胜过聪明人又胜过笨人吗？ 色：恐怕想的。 苏：有知识的人聪明吗？ 色：聪明的。 苏：聪明的人好吗？ 色：好的。 苏：一个又聪明又好的人，不愿超过和自己同类的人，但愿超过跟自己不同类而且相反的人，是不是？ 色：大概是的。 苏：但是一个又笨又坏的人反倒对同类和不同类的人都想超过，是不是？ 色：显然是的。 苏：色拉叙马霍斯，你不是讲过不正义的人同时想要胜过同类和不同类的人吗？ 色：我讲过。 苏：你不是也讲过，正义的人不愿超过同类而只愿超过不同类的人吗？ 色：是的。 苏：那么正义者跟又聪明又好的人相类似，而不正义的人跟又笨又坏的人相类似，是不是？ 色：似乎是的。 苏：我们不是同意过，两个相象的人性质是一样的吗？ 色：同意过。 苏：那么现在明白了——正义的人又聪明又好，不正义的人又笨又坏。 色拉叙马霍斯承认以上的话可并不象我现在写的这么容易，他非常勉强，一再顽 抗。当时正值盛暑，他大汗淋漓浑身湿透，我从来没有看见他脸这么红过。我们同意正义是智慧与善，不正义是愚昧和恶以后，我就接着往下讲了。苏：这点算解决了。不过我们还说过，不正义是强有力。 色拉叙马霍斯，你还记得吗？ 色：我还记得。可我并不满意你的说法。我有我自己的看法。但是我说了出来，肯定你要讲我大放厥词。所以现在要么让我随意地说，要么由你来问——我知道你指望我作答。但是不管你讲什么，我总是说：“好，好。”一面点点头或摇摇头。就象我们敷衍说故事的老太婆一样。 苏：你不赞成的不要勉强同意。 色：你又不让我讲话，一切听你的便了，你还想要什么？ 苏：不要什么。既然你打定了主意这么干，我愿意提问题。 色：你问下去。 苏：那我就来复述一下前面的问题，以便我们可以按部就班地继续研究正义和不正义的利弊问题。以前说过不正义比正义强而有力，但是现在既然已经证明正义是智慧与善，而不正义是愚昧无知。那么，显而易见，谁都能看出来，正义比不正义更强更有力。不过我不愿意这样马虎了事，我要这样问：你承不承认，世界上有不讲正义的城邦，用很不正义的手段去征服别的城邦，居然把许多城邦都置于自己的奴役之下这种事情呢？ 色：当然承认。尤其是最好也就是最不正义的城邦最容易做这种事情。 苏：我懂，这是你的理论。不过我所要考虑的乃是，这个国家征服别的国家，它的势力靠不正义来维持呢，还是一定要靠正义来维持呢？ 色：如果你刚才那个“正义是智慧”的说法不错，正义是需要的。如果我的说法不错，那么不正义是需要的。 苏：色拉叙马霍斯，我很高兴，你不光是点头摇头，而且还给了我极好的回答。 色：为的是让你高兴。 苏：我非常领情，还想请你再让我高兴一下，答复我这个问题：一个城邦，或者一支军队，或者一伙盗贼，或者任何集团，想要共同做违背正义的事，如果彼此相处毫无正义，你看会成功吗？ 色：肯定不成。 苏：如果他们不用不正义的方法相处，结果会好一点吗？ 色：当然。 苏：色拉叙马霍斯，这是因为不正义使得他们分裂、仇恨、争斗，而正义使他们友好、和谐，是不是？ 色：姑且这么说吧！我不愿意跟你为难。 苏：不胜感激之至。不过请你告诉我，如果不正义能到处造成仇恨，那么不管在自由人，还是在奴隶当中，不正义是不是会使他们彼此仇恨，互相倾轧，不能一致行动呢？ 色：当然！ 苏：如果两个人之间存在不正义，他们岂不要吵架，反目成仇，并且成为正义者的公敌吗？ 色：会的。 苏：我的高明的朋友啊！如果不正义发生在一个人身上，你以为这种不正义的能力会丧失呢，还是会照样保存呢？ 色：就算照样保存吧！ 苏：看来不正义似乎有这么一种力量：不论在国家、家庭、军队或者任何团体里面，不正义首先使他们不能一致行动，其次使他们自己彼此为敌，跟对立面为敌，并且正义的人们为敌，是不是这样？ 色：确实是这样。 苏：我想，不正义存在于个人同样会发挥它的全部本能： 首先，使他本人自我矛盾，自相冲突，拿不出主见，不能行动；其次使他和自己为敌，并和正义者为敌，是不是？ 色：是的。 苏：我的朋友啊！诸神是正义的吗？ 色：就算是的吧。 苏：色拉叙马霍斯，那么不义者为诸神之敌，正义者为诸神之友。 色：高谈阔论，听你的便。我不来反对你，使大家扫兴。 苏：好事做到底，请你象刚才一样继续回答我吧！我们看到正义的人的确更聪明能干更好，而不正义的人根本不能合作。当我们说不正义者可以有坚强一致的行动，我们实在说得有点不对头。因为他们要是绝对违反正义，结果非内讧不可。他们残害敌人，而不至于自相残杀，还是因为他们之间多少还有点正义。就凭这么一点儿正义，才使他们做事好歹有点成果；而他们之间的不正义对他们的作恶也有相当的妨碍。因为绝对不正义的真正坏人，也就绝对做不出任何事情来。这就是我的看法，跟你原来所说的不同。我们现在再来讨论另一个问题，就是当初提出来的那个“正义者是否比不正义者生活过得更好更快乐”的问题。根据我们讲过的话，答案是显而易见的。不过我们应该慎重考虑，这并不是一件小事，而是一个人该怎样采取正当的方式来生活的大事。 色：请吧！ 苏：我正在考虑，请你告诉我，马有马的功能吗？ 色：有。 苏：所谓马的功能，或者任何事物的功能，就是非它不能做，非它做不好的一种特有的能力。可不可以这样说？ 色：我不懂。 苏：那么听着：你不用眼睛能看吗？ 色：当然不能。 苏：你不用耳朵能听吗？ 色：不能。 苏：那么，看和听是眼和耳的功能，我们可以这样说吗？ 色：当然可以。 苏：我们能不能用短刀或凿子或其它家伙去剪葡萄籐？ 色：有什么不可以？ 苏：不过据我看，总不及专门为整枝用的剪刀来得便当。 色：真的。 苏：那么我们要不要说，修葡萄枝是剪刀的功能？ 色：要这么说。 苏：我想你现在更加明白我刚才为什么要问这个问题的了：一个事物的功能是否就是那个事物特有的能力。 色：我懂了，我赞成这个说法。 苏：很好。你是不是认为每一事物，凡有一种功能，必有一种特定的德性？举刚才的例子来讲，我们说眼睛有一种功能，是不是？ 色：是的。 苏：那么眼睛有一种德性吗？ 色：有。 苏：耳朵是不是有一种功能？ 色：是的。 苏：也有一种德性吗？ 色：有。 苏：不论什么事物都能这么说吗？ 色：可以。 苏：那么我问你：如果眼睛没有它特有的德性，只有它特有的缺陷，那么眼睛能发挥它的功能吗？ 色：怎么能呢？恐怕你的意思是指看不见，而不是指看得见。 苏：广义的德性，我们现在不讨论。我的问题是：事物之所以能发挥它的功能，是不是由于它有特有的德性；之所以不能发挥它的功能，是不是由于有特有的缺陷？ 色：你说得对。 苏：如果耳朵失掉它特有的德性，就不能发挥耳朵的功能了，是不是？ 色：是的。 苏：这个说法可以应用到其它的事物吗？ 色：我想可以。 苏：那么再考虑一点：人的心灵有没有一种非它不行的特有功能？譬如管理、指挥、计划等等？除心灵而外，我们不能把管理等等作为其他任何事物的特有功